Eingeschlossen im Teufelskreis:
Ein Interview mit Thomas von der Osten-Sacken

Von Micha Odenheimer, Ha’aretz, 04.10.2002
Übersetzung Daniela Marcus

Thomas von der Osten-Sacken ist Journalist, Menschenrechtler und Intellektueller. Was das Thema der Menschenrechte im Irak angeht, wird er in Deutschland als eine der führenden Autoritäten betrachtet. Im Jahr 1991 reiste er das erste Mal in den Irak. Damals verbrachte er dort acht Monate, um im Süden des Landes, kurz nachdem Saddam Hussein den dortigen Aufstand der Schiiten niedergeschlagen hatte, humanitäre Hilfe zu leisten. Im Jahr 1992 war von der Osten-Sacken Mitbegründer einer Hilfs- und Wohltätigkeitsorganisation, die sich "Wadi" nennt. Sie arbeitet in Irakisch-Kurdistan – dem autonomen kurdischen Selbstverwaltungsgebiet, dass 1991 im Rahmen einer Fluchtabwehrmaßnahme entstand  - und setzt sich für irakische Flüchtlinge in Deutschland ein. Jedes Jahr verbringt er einige Zeit in Kurdistan, wo "Wadi" die erste Anlaufstelle für Frauen in Not gegründet hat und außerdem der lokalen Regierung hilft, das Gefängnissystem, das noch aus der irakischen Herrschaft vorhanden ist, zu reformieren. In Deutschland berät "Wadi" irakische oppositionelle Gruppen und arbeitet eng zusammen mit der "Koalition für einen demokratischen Irak".

Der 34jährige von der Osten-Sacken veröffentlicht Artikel in deutschen Zeitschriften wie "Jungle World" und "Konkret" und ist Mitherausgeber des kürzlich erschienenen Buches "Saddam Husseins letztes Gefecht?", das im konkret Verlag erschienen ist. Er ist einer der relativ wenigen linken Autoren und Denker im heutigen Deutschland, die sich selbst als pro-israelisch bezeichnen und die eine linksorientierte Kritik an die Antiglobalisierungs-Linke im heutigen Europa gerichtet haben. Außerdem forscht er für seine Doktorarbeit über deutschsprachige zionistische Zeitungen in den 1930er Jahren.

Wann haben Sie bemerkt, dass das irakische Regime nicht einfach nur eine weitere Diktatur im Mittleren Osten ist?

"Das war, als ich das erste Mal in den Irak kam. Damals bemerkte ich sehr schnell, dass ich die Situation dort nicht mit anderen Ländern im Nahen und Mittleren Osten - wie z. B. Syrien, Jordanien oder Ägypten -, in denen ich gewesen war, vergleichen konnte. Der Irak war die Hölle. Wir waren die einzigen Europäer in einer Stadt namens Amara im schiitischen Gebiet des Südirak, in der Nähe von Basra. Wir kamen dort nur ein paar Wochen nach dem Niederschlagen des Aufstandes an. Es gab einen Panzergürtel rund um die Stadt. Die Mehrheit der Gebäude war ausgebrannt. Es gab kein Essen auf dem Markt. Es gab auch einen hohen Prozentsatz an Unterernährten.

Die Menschen im Irak sprechen nicht offen, weil sie Angst haben, ihre Freunde könnten für einen von Saddams neun schrecklichen Geheimdiensten arbeiten. Wegen dieser Atmosphäre benötigten wir drei oder vier Monate, bis wir einige Details über den Aufstand erfuhren. Die Iraker haben die Menschen gezwungen, sich auf die Straße zu legen und haben sie dann lebend unter Asphalt begraben. Weil es ein schiitisches Gebiet war, töteten sie jeden, der auch nur ein bisschen religiös aussah. Es war verboten, die Leichen von der Straße zu holen. Alles in allem wurden in diesem Gebiet im Jahr 1991 etwa 60.000 oder 70.000 Menschen getötet.

Das erste, was nach dem Niederschlagen des Aufstandes getan wurde, war das Erneuren der Bilder von Saddam Hussein. Menschen hatten sie mit Kugeln durchsiebt. Wir waren schockiert, wie vernachlässigt der Süden war. Es gab dort nur ein offenes Abwassersystem, obwohl das Gebiet reich an Öl ist. Saddam sagte vor dem Niederschlagen des Aufstandes, dass diese Schiiten schmutzige Menschen und keine richtigen Iraker seien. Im Oktober 1991 haben wir das Gebiet schließlich verlassen, weil wir das Gefühl hatten, wir unterstützten unfreiwillig die irakische Regierung, wenn wir mit unserer Arbeit fortfahren."

Wie war damals die Atmosphäre in Bagdad?

"Bagdad war etwa 300 km entfernt. Wir waren ziemlich oft dort, etwa um eine gute Mahlzeit zu haben, um uns mit anderen Organisationen zu treffen oder um einen Anruf nach Deutschland zu tätigen. Wie ein BBC-Reporter kürzlich sagte, ist die Angst im Irak so offensichtlich, dass man sie förmlich essen kann. Es ist wirklich unbeschreiblich. Syrien ist auch eine Diktatur, doch im Irak reichen die Angst und die Kontrolle bis ins Wohnzimmer hinein. Wenn man kein Bild von Saddam Hussein im Wohnzimmer hängen hat, muss man damit rechnen, verhaftet zu werden. Es gibt keine Privatsphäre. Die irakische Regierung hält alles für politisch. Solange man in Syrien kein Mitglied der Opposition ist, kann man sich zurücklehnen. Man weiß, dass man nicht belästigt wird. Doch wenn man im Irak zur falschen Zeit am falschen Ort ist, kann man verhaftet, gefoltert und getötet werden.

Als wir 1991 im Süden Iraks waren, hatten wir viele Gespräche mit einem sehr netten und gebildeten Arzt. Eines Tages sah er fern und die irakische Armee wurde dafür gelobt, dass sie den zweiten Teil des Golfkrieges gewonnen hatte (nach dem anfänglichen US-Angriff, der darauf gezielt hatte, die Iraker aus Kuwait zu vertreiben). Der Arzt sagte nur: ‚Nun, das ist ein seltsamer Sieg, wenn Kinder täglich an Hunger sterben.‘ Das reichte aus. Jemand hörte ihn. Er wurde verhaftet, drei Wochen lang gefoltert und kam als gebrochener Mann zurück. Wenn ein Mensch einen Satz unbedacht von sich gibt, reicht das aus, um in einem irakischen Gefängnis zu verschwinden und sogar, um getötet zu werden."

Sie sagten, laut Schätzungen hat Saddam seit 1979 annähernd 1 Million seiner eigenen Landsleute umgebracht.

"Ja, diese Zahl umfasst Kurden, Schiiten, Christen und Sunniten. Es gab zwei große Massaker. Einmal die sogenannte "Anfal-Kampagne" gegen die Kurden Ende der 1980er Jahre. Dabei wurden 4.000 Dörfer zerstört und etwa 100.000 bis 150.000 Menschen getötet, manche mit Giftgas. Etwa eine Million Menschen wurden in internes Exil geschickt. Das andere große Massaker geschah in den 1990er Jahren im Süden, wo das Regime in den letzten zehn Jahren etwa 300.000 Schiiten tötete. Außerdem gab es in den letzten zwei Jahrzehnten große Massaker an Kommunisten.

Die Schätzung von einer Million Getöteten betrifft nur Zivilisten. Im Iran-Irak-Krieg wurden eine Million irakische Soldaten getötet. Eine halbe Million Iraker starben wegen der Iraksanktionen an Hunger und Krankheiten, und weitere wurden im Golfkrieg getötet. Etwa 1,5 bis 2 Millionen Menschen wurden innerhalb des Landes vertrieben. Und auf dem gesamten Globus sind 4,5 Millionen irakische Flüchtlinge verstreut. Zehn Prozent der irakischen Bevölkerung wurden während der Herrschaft Saddam Husseins getötet oder deportiert. Das ist das Wesen dieses Regimes. Es geschieht nicht zufällig, sondern systematisch."

Welche Ideologie verbirgt sich hinter Saddam Husseins Regime?

"Die Ba’ath-Ideologie vermischt Pan-Arabismus mit der Bewunderung von Mussolini und Hitler, einigen Gedanken des staatlichen Sozialismus und der Idee einer arabischen Vormachtstellung, die realisiert werden soll, nachdem die Araber sich von ausländischem Einfluss –womit hauptsächlich der jüdische gemeint ist- und britischem und amerikanischem Imperialismus befreit haben. Die Ba’ath-Ideologie ist sehr antikommunistisch und antiimperialistisch und von Anfang an antisemitisch. Alles im Irak wird mit der Theorie einer gewaltigen Verschwörung gegen die Araber im allgemeinen und gegen den Irak im besonderen erklärt. Es herrscht der Gedanke vor, dass der Irak die größte arabische Nation und der naturgegebene Führer der arabischen Einheit ist."

Also sieht sich der Irak als Zentrum der arabischen Welt?

"Ja, als Führer der arabischen Einheit. Saddam Hussein träumt davon, eine einheitliche arabische Nation zu regieren, die eine den Osten und den Westen konfrontierende Supermacht ist. Irakischen Kindern wird im Kindergarten beigebracht, dass sie starke arabische Kämpfer sein müssen."

Ist der irakische Ba’athismus islamistisch?

"Der Pan-Arabismus hat immer gesagt, dass Mohammed der Ahnherr des Pan-Arabismus ist und dass der Islam entwertet wurde, als dieser die Grenzen der arabischen Welt überschritt und Einzug in den Iran und in die Türkei gehalten hat. Die Aufgabe besteht nun darin, den wahren Islam, der von Mohammed als eine arabische Ideologie gelehrt worden war, zu "reanimieren". Besonders während des iranisch-irakischen Krieges, als der Irak der iranischen Revolution gegenüberstand, füllte er die eigene Ideologie mit islamischem Inhalt. Man sagte, die Iraner und die Zionisten seien Teil einer 2.000 Jahre alten Verschwörung, den Irak zu zerstören und die Araber zu entzweien. ‚Wir kämpfen für den wahren Islam‘, sagte das Regime, ‚nicht für die Art des verdorbenen Islam, den der Iran repräsentiert.‘ Ich denke, die Amerikaner machten einen Fehler, als sie glaubten, der Irak sei ein Bollwerk gegen den Islam."

Ist es vorstellbar, dass Al Qaida und der Irak zusammen gearbeitet haben?

"Saddam Hussein und Osama bin Laden haben die gleichen Feinde und die gleichen Verschwörungstheorien. Sie teilen den Anspruch, im Namen der arabischen Massen zu kämpfen. Beide Männer sind im gleichen vergifteten Klima einer arabischen Diktatur aufgewachsen. Ihre Ideologien liegen nahe beieinander, auch wenn Saddam kein Islamist ist. Da er viele Terrororganisationen unterstützt, wäre ich nicht überrascht, wenn es enge Verbindungen zwischen dem Irak und Al Qaida gäbe.

Ich denke, dass Osama bin Laden versucht, in den Fußspuren von Saddam Hussein zu gehen. Gleichzeitig versuchte Saddam Hussein in den 1990er Jahren, die Verbindungen zwischen irakischen und islamischen Bewegungen zu festigen. Er nahm "Allah akhbar" (Allah ist groß) in die irakische Flagge auf und finanzierte verschiedene islamische Gruppen in Palästina und an anderen Orten der arabischen Welt. Es gibt ein terroristisches Trainingszentrum in Bagdad namens "Salmanpak". Laut der irakischen Opposition wurden Mitte der 1990er Jahre Terroristen aus anderen Ländern in diesem Zentrum ausgebildet, und zwar in "Fertigkeiten" wie Flugzeugentführungen und der Benutzung von chemischen Waffen. Diese Terroristen könnten zusammenarbeiten. Doch auch wenn sie es nicht tun, sind es doch zwei Bäume, die in der gleichen Erde wachsen."

Also würden Sie der Aussage, der Krieg gegen den Irak sei eine Ablenkung vom Krieg gegen den Terror, den Präsident George Bush ausgerufen hat, nicht zustimmen?

"Die amerikanische Politik im Irak besteht aus einer Reihe von großen Fehlern. Erstens war es ein Fehler, das mörderische irakische Regime in den 1980er Jahren zu unterstützen, obwohl man damals z. B. von den Massakern an den Kurden wusste. Zweitens war es ein großer Fehler, im Jahr 1991 zu verhindern, dass das irakische Volk Saddam stürzte. Die Amerikaner fürchteten die Demokratie im Mittleren Osten, sie fürchteten den Zerfall des Irak, weil dies den Iran gestärkt hätte, also erlaubten sie Saddam den Aufstand niederzuschlagen.

Mit Regimes wie dem irakischen wird es im Mittleren Osten keinen Frieden geben. In einen Friedensprozess kann man kein Regime wie das von Saddam Hussein einschließen. Diesbezüglich hat der Westen einen Fehler gemacht. Also lautet die Frage nun: Ist Amerika bereit, sich den Fehlern, die es 1991 und in den 80er Jahren gemacht hat, zu stellen? Sind die Amerikaner bereit, die Demokratie zu unterstützen? Menschen wie Saddam Hussein und Osama bin Laden entstammen dem Mittleren Osten. Sie sind kein Produkt Afghanistans."

Welchen Einfluss hat Saddam auf der arabischen Straße und was würde passieren, wenn man ihn stürzen würde?

Die rückläufigsten und gefährlichsten Elemente in der arabischen und islamischen Welt hängen von Saddam Hussein ab. Ein wirklicher Sturz Saddam Husseins bedeutet die Entwurzelung des Ba’ath-Regimes mit der Hilfe des irakischen Volkes. Dies würde dem Pan-Arabismus im Mittleren Osten den vernichtenden Schlag versetzen. Syrien und eine Reihe von sehr radikalen Gruppen in Palästina, Libanon, Ägypten und den Golfstaaten wären davon betroffen. Diese Gruppen sehen zu Saddam Hussein als einem pan-arabischen, antiimperialistischen Helden auf, obgleich er ein Antiimperialist im Sinne der Nazis und nicht der Linken ist. Saddam finanziert übrigens auch Organisationen wie die Arabische Befreiungsfront (Arab Liberation Front, ALF) in Palästina, die eine Ba’ath-Organisation ist. Er bezahlt die Familien von Selbstmordattentätern. Er ist direkt und indirekt für eine Menge Terror im Nahen und Mittleren Osten verantwortlich."

Wie ist seine Beziehung zu Yassir Arafat und der PLO?

"Teile des palästinensischen Verwaltungsapparates haben seit 1991 sehr enge Beziehungen zum Irak. Damals entschieden die Palästinenser, Saddam zu unterstützen, was ein großer Fehler war. Auch einige besonders einflussreiche Personen innerhalb des Sicherheitsapparates von Yassir Arafat und der PLO sind unter denen, die sehr enge Beziehungen haben. Innerhalb der palästinensischen Institutionen gibt es gerade jetzt einen Kampf darum, ob diese Personen isoliert werden sollten. Ich denke, dass bestimmte Leute wie Abu Mazen und einige der Sicherheitskräfte, die vom CIA ausgebildet wurden, gegen andere kämpfen, die sehr eng mit Bagdad verbunden sind und die im nächsten Gefecht immer noch dem Irak beistehen wollen, und zwar durch Terroranschläge oder durch schlimmeres, wie z. B. chemische oder biologische Angriffe auf Israel oder auf sonstige Ziele in der Welt. Dies wäre, wie ich meine, ein weiterer schrecklicher Fehler für die Palästinenser."

Was muss getan werden, um am Tag nach Saddams Abgang den richtigen Unterschied zwischen einer bloßen Ausschaltung des irakischen Regimes und einem völlig neuen und demokratischen Start zu machen?

"1991 fürchteten die Amerikaner die Auswirkungen eines öffentlichen Aufstandes. Sie hofften, jemanden innerhalb des Militärs zu finden, der Saddam Hussein stürzen und den Irak nach einigen kosmetischen Änderungen, doch mit dem gleichen Sicherheitsapparat, regieren könnte. Diese Hoffnung erwies sich als falsch, denn seit 25 Jahren versucht Saddam, jeden loszuwerden, der eine Bedrohung für ihn und seine Position darstellt. Jeder einflussreiche General wurde getötet. Unter hochrangigen Mitgliedern der Ba’ath-Partei werden alljährliche Säuberungsaktionen durchgeführt, so dass niemand die Position von Saddams Familie, die mehr oder weniger den Irak regiert, gefährden kann. Die Falken in den USA, also Leute wie Donald Rumsfeld, Dick Cheney oder Richard Perle, analysierten die Situation und realisierten, dass sie nicht einfach jemanden an der Spitze austauschen können. Es ist nicht wie in einer südamerikanischen Diktatur. Wenn man wirklich eine Veränderung möchte, muss man einen neuen Irak schaffen.

Der Irak ist so rücksichtslos und grausam gegenüber jeder Opposition, dass sich das Volk nur mit Hilfe von außen widersetzen kann. In diesem Fall wird das Volk die Ba’ath-Partei entmachten und sogar persönliche Rache am regierenden Regime nehmen; es wird danach keine Ba’ath-Partei mehr geben. Also muss man wirklich darüber nachdenken, was hinterher getan werden muss. Die einzig tragbare Alternative ist, eine Demokratie zu schaffen, was ein wirkliches Experiment wäre, denn in dieser Region gibt es nichts, was einer Demokratie auch nur annähernd gleicht. Der Irak betrachtet sich selbst als arabisches Land. Tatsächlich leben dort all die unterschiedlichen Minderheiten und ethnischen Gruppen des Nahen und Mittleren Ostens.

Wenn die Sache also wirklich von Grund auf getan wird, ist es der erste Schritt zur Schaffung eines neuen Mittleren Ostens. Eine Demokratie in dieser Region wird die anderen Länder sehr stark beeinflussen. Sie ist eine große Herausforderung und ein Experiment. Die Frage ist: Wissen die Amerikaner, was sie dort tun sollen? Denn die Türkei, der Iran und Europa werden alle versuchen, ihre eigenen politischen Vorstellungen in diese Region einzubringen. Der Irak ist ein Land, das reich an Öl ist, und niemand weiß, ob dieses große Vorhaben nicht in einer Katastrophe enden wird."

Hat der Irak eine nationale Identität, die eine Demokratie bilden könnte? Oder sind die Ängste, dass die Schiiten und die Kurden sich abspalten werden, berechtigt?

"Der Irak ist in der arabischen Welt ziemlich einzigartig. Zunächst einmal hat man bereits eine lange Tradition der Opposition gegenüber dem zentralen Regime. Und man hat die Tradition einer nationalen Identität. Selbst die Kurden im Irak wollten sich –im Gegensatz zu ihren kurdischen Brüdern in der Türkei- niemals abspalten. Sie wollen einen föderativen Irak mit starker kurdischer Autonomie. Ich denke auch nicht, dass sich die Schiiten abspalten wollen. Die Schiiten stellen die Mehrheit im Irak. Was sie möchten, ist ein größerer Einfluss in Bagdad. Aufgrund meiner Erfahrung, die ich durch das Leben im Irak habe, denke ich nicht, dass sich die Schiiten des Irak vom Mullah-Regime des Irans angezogen fühlen. Man hat im Irak auch eine starke linke Tradition, hauptsächlich an Orten wie Basra und Amara. Und der Irak hat eine der ältesten und stärksten kommunistischen Parteien des Mittleren Ostens. Diese Partei wurde zwar durch die Ba’ath-Partei stark unterdrückt, existiert jedoch immer noch.

Ich denke, dass die kurdische Autonomie ein positives Beispiel für den Irak ist. In Kurdistan herrschen schreckliche Zustände. Es ist international nicht anerkannt. Es befindet sich mehr oder weniger unter einem doppelten Embargo: da sind zum einen die internationalen Sanktionen gegen den Irak und zum anderen einige interne Sanktionen der zentralen Regierung. Die Türkei, der Iran und Syrien versuchen, Kurdistan zu destabilisieren. Doch selbst unter diesen furchtbaren Umständen sind die Kurden fähig etwas aufzubauen, was zwar keine wirkliche Demokratie ist. Doch es ist ein Ort, der –Israel ausgenommen- der liberalste und freieste im Nahen und Mittleren Osten ist. Es gibt dort eine Menge Zeitungen und bis zu einem gewissen Grad Redefreiheit –es ist nicht erlaubt, kurdische politische Führer zu beleidigen-. Im Vergleich zum Irak kann man Kurdistan auf jeden Fall als "Paradies" bezeichnen. In gewissem Maße gibt es dort eine Demokratie. Wenn die Kurden fähig sind so etwas zu tun, warum sollten es –mit ausländischer Hilfe- nicht auch die Iraker sein?"

Sind Sie für einen Krieg gegen den Irak?

Ich bin so lange nicht für einen Krieg, bis die Amerikaner bekannt geben, wie sie diesen Krieg zu führen gedenken. Man muss vor allem auch in Betracht ziehen, was der libanesische Intellektuelle Fouad Ajami sagte, dass nämlich der Irak seit 30 Jahren einen Krieg gegen seine eigene Gesellschaft führt. Saddam Hussein führt einen Krieg gegen sein eigenes Volk und dieser muss gestoppt werden. Es ist schwer, ein anderes Volk zu finden, das in den letzten zwanzig Jahren so sehr gelitten hat wie das irakische unter den Händen Saddam Husseins und unter der internationalen Politik und deren Ziel, Saddam zu beherrschen. Wenn die Amerikaner wirklich bereit sind, ihn zu stürzen, könnte das sehr gut für das irakische Volk und für die Region sein. Doch wenn die Amerikaner nur einen anderen dummen Krieg wie im Jahr 1991 beginnen, bin ich dagegen.

In diesem Augenblick, in dem wir uns hier unterhalten, gibt es eine große Arabisierungskampagne gegen die Kurden, die in Karkuk leben. Menschen werden systematisch deportiert, weil das Regime eine kurdische Stadt in eine arabische verwandeln möchte. Es gibt auch gewaltige Kampagnen zur Säuberung von Gefängnissen. Jeden Mittwoch kommen Sicherheitskräfte in die größten Gefängnisse Bagdads und sagen: Du, du, du und du. Fünfhundert Menschen werden herausgenommen und getötet, nur weil die Gefängnisse überfüllt sind. Der irakische Nationalkongress sagt, dass es derzeit 600.000 bis 700.000 politische Gefangene in irakischen Straflagern gibt.

Also ist die Frage: Sind sie wirklich bereit, die Demokratie im Mittleren Osten zu unterstützen? In diesem Fall denke ich, dass ein Krieg notwendig und richtig ist. Oder wollen sie anstelle von Saddam nur einen schrecklichen General einsetzen? Wenn ja, bin ich gegen diesen Krieg."

Während des Golfkrieges im Jahr 1991 verzichtete Israel nach den Raketenangriffen des Irak auf Vergeltungsschläge. Wie sollte Israel dieses Mal reagieren, falls es angegriffen werden würde?

"Die überwältigende Mehrheit der Iraker sind Verbündete der Amerikaner. Wenn der Krieg korrekt geführt wird, wird er sich auf das Regime konzentrieren, auf die Führer, auf den Sicherheitsapparat und auf die schreckliche Ba’ath-Partei, jedoch nicht auf das irakische Volk. Wenn also Israel angegriffen wird, sollte es diesen Punkt berücksichtigen: Dies ist ein Krieg gegen das Regime, und das irakische Volk ist ein Verbündeter im Kampf gegen Saddam Hussein. Somit ist es äußerst wichtig, keinen Vergeltungsschlag gegen Zivilisten zu richten. Es gab eine Diskussion darüber, ob Israel mit Atombomben gegen den Irak vorgehen wird, falls es mit Massenvernichtungswaffen angegriffen werden sollte. Dies wäre ein Desaster – das Ende der Demokratisierung des Mittleren Ostens. Jeder wäre gegen die irakische Opposition und gegen Israel. Wenn es für Israel notwendig sein sollte, zurückzuschlagen, dann sollte dies nur gegen militärische Ziele geschehen. Israel sollte öffentlich erklären, dass es keinen Krieg gegen das irakische Volk führt und dass es bereit ist, eine multi-ethnische Demokratie im Irak zu unterstützen. Israel sollte erklären, dass es nur gegenüber der irakischen Regierung feindlich gesinnt ist, gegenüber dem irakischen Volk jedoch freundlich."

Wie ist die Haltung des befreiten Kurdistan gegenüber Israel und den USA?

"Die USA schufen das teil-autonome Gebiet im Jahr 1991 nicht für die Kurden, sondern um den Iran und die Türkei vor dem Zustrom der Flüchtlinge zu bewahren. Doch die Menschen wissen, dass sie von den USA beschützt werden und sie haben ihr gegenüber eine positive Haltung. Ich verbrachte den 11. September 2001 in Kurdistan vor dem Fernsehen. Am nächsten Tag durchquerte ich Syrien und reiste nach Jordanien. In Syrien erzählten mir die Menschen, dass die Geschehnisse des 11.9. eine Verschwörung gegen die Araber sei. In Kurdistan waren die Menschen tief schockiert und sie empfanden Mitleid für die Opfer des Angriffs auf das World Trade Center.

Bezüglich Israels ist es erstaunlich: Den Kurden wurde in irakischen Schulen beigebracht, dass die Juden und Israel der Hauptfeind sind, Blutsauger, Teil einer großen Verschwörung. Doch ich fand keine einzigen wirklich antiisraelischen Gefühle und Meinungen vor. Es gab Kritik an der Besatzung, an den Siedlungen; ja, diese Kritik gibt es zum Teil, und ich denke, dass diese legitim ist. Doch es gibt keine antisemitische Verschwörungstheorien. Tatsächlich beginnen die Menschen in Kurdistan derzeit, die Massenauswanderung der kurdischen Juden in den 1950er Jahren zu reflektieren. Damals verließen 99 Prozent der Juden das Land, die meisten in Richtung Israel. Oftmals habe ich Kurden sagen hören, es sei traurig, dass dieses Zusammenleben aufgehört hätte und dass das jüdische Erbe Kurdistans bewahrt werden sollte.

Man muss bei allem die Dynamik verstehen. Beinahe jede Woche verkündet Saddam Hussein oder ein führendes Ba’ath-Mitglied, dass Irakisch-Kurdistan das Israel des Irak sei. Oder die Kurden werden beschuldigt, zionistische Agenten zu sein. Das gleiche wird über jede Oppositionspartei gesagt, ob sie nun islamistisch, nationalistisch, kommunistisch oder christlich ist. Menschen, die eigentlich antizionistisch sind, wie z. B. die irakischen Kommunisten, kommen als zionistische Spione ins Gefängnis, werden gefoltert und getötet. Das zwingt die Menschen, eine andere Einstellung gegenüber der ganzen Verschwörungstheorien, die im Mittleren Osten die Politik bestimmen, zu bekommen. Ich denke dies ist auch einer der Gründe, warum irakische Intellektuelle im Ausland weit weniger antiisraelisch eingestellt sind als andere arabische Intellektuelle. Die Iraker sind viel mehr gegen den Pan-Arabismus und gegen den Ba’athismus als gegen Israel. Deshalb mag es für Israel eher möglich sein, einen Weg zu finden, um mit einer zukünftigen irakischen Regierung zusammenzuarbeiten als mit jeder anderen Regierung in dieser Gegend. Wenn die Kurden in Bagdad stark werden, werden die Juden keinen irrationalen antijüdischen Gefühlen und Meinungen gegenüberstehen."

Was ist Ihre Meinung, warum sich die deutsche Politik gegen die amerikanische Intervention im Irak richtet?

"Deutschland zieht einen großen materiellen Nutzen aus der Beziehung zum Irak. Man sollte nicht vergessen, dass es die deutsche Technologie dem Irak ermöglichte, die Reichweite der Skud-Raketen zu vergrößern, so dass Raketen auf Israel abgefeuert werden konnten. Man sollte auch nicht vergessen, dass es dem Irak ohne deutsche Hilfe nicht möglich gewesen wäre, iranische Soldaten oder das eigene Volk in Kurdistan mit Gas zu vergiften oder Israel mit diesem Gas zu bedrohen. Infolgedessen sind die Beziehungen tief. Der Iran, Libyen und Syrien haben auch diese Beziehungen zu Deutschland, doch besonders der Irak. Die deutsche Politik hat immer ihre Eier in Saddams Korb gelegt und aus dem Handel mit dem Irak Gewinn gezogen, besonders nach 1991, als Amerika und England den Irak verlassen hatten.

Auch die Ideologie ist wichtig, besonders in solchen Zeiten wie während der letzten Wahlkampagne, als die Sozialdemokraten begannen, die antiamerikanische Melodie auf dem Klavier zu spielen. Es gibt sehr enge Verbindungen zwischen einer bestimmten deutschen Ideologie, die ihren Beginn im 19. Jahrhundert hatte, den Ersten Weltkrieg überlebte, im Zweiten Weltkrieg mit den Nazis eskalierte und auch danach weiterging, und dem Pan-Arabismus. Eine Ideologie, die die gleichen Feinde hat: Amerika, die Juden, Israel. Antiamerikanische und antiisraelische Ressentiments sind in Deutschland sehr stark und haben seit 1989 zugenommen.

Saddam Hussein wird in Deutschland nicht unbedingt als mörderischer Diktator angesehen, der sein eigenes Volk umbringt. Die Menschen tadeln die Sanktionen und nicht ihn. Und die Menschen geben vornehmlich der israelischen Besatzung die Schuld für die Lage im Nahen und Mittleren Osten und nicht den palästinensischen Terroristen oder Saddam, die die Region ständig destabilisieren. Außerdem haben viele Deutsche seit 1945 sehr starke Antikriegsgefühle, besonders wenn diese Kriege von den USA geführt werden. Die Mehrheit der Deutschen war gegen den zweiten Teil des Golfkrieges. Es gab gewaltige Demonstrationen dagegen. Nun ist diese Opposition noch stärker, weil Deutschland stärker geworden ist.

Deutschland hat nun seine eigene, unabhängige Außenpolitik, die in den letzten zwei bis vier Jahren einfach stark von der Außenpolitik der USA abhob. Wenn die USA eine Regierung unterstützt, unterstütze Deutschland die Gegner dieser Regierung. Im Nahen und Mittleren Osten versucht man, die Beziehungen zu Syrien, Libanon, den Palästinensern und dem Irak zu verbessern. Außerdem haben die Deutschen Angst vor den Archiven in Bagdad und was diese über das Giftgas und weiteren Waffenhandel zwischen dem Irak und vielen deutschen Unternehmen aussagen können."

Also haben sowohl die Linke wie die Rechte in Deutschland starke antiamerikanische Empfindungen?

"Antiamerikanische und antiisraelische, antisemitische. Zur Zeit kann man kaum zwischen dem extrem rechten und dem extrem linken Flügel unterscheiden. Der extrem rechte Flügel unterstützt Saddam Hussein offen, indem er sagt, dieser kämpft gegen die Juden und die Amerikaner und unterstützt somit den deutschen Kampf. Und gewisse Leute des extrem linken Flügels, die aus einer orthodoxen linken Tradition kommen, denken, dass Saddam Hussein antiimperialistisch und ein Globalisierungsgegner ist, dass er für das Recht auf Selbstbestimmung der Araber kämpft. Andere Leute des linken Flügels sagen, dass Saddam zwar schrecklich sein mag, dass jedoch ein weiterer amerikanischer Krieg keinerlei Probleme lösen wird. Der Krieg wird nur Israels Interessen unterstützen, also muss man ihn ablehnen. Dies ist derzeit auch die Politik der Regierung."

Die Linke Europas und der Dritten Welt hat eine Ideologie entwickelt, die Antiglobalisierung, Antiamerikanismus, antiisraelische Empfindungen und bis zu einem gewissen Grad Antisemitismus vereint. Welche Logik verbirgt sich hinter dieser Kombination?

"Dies ist kein ganz neues Phänomen. In der deutschen Linken gab es diese Einstellungen bereits in den 1920er Jahren in Form einer ‚verkürzten Kapitalismuskritik‘, die sehr stark zwischen finanziellem und produktivem Vermögen unterschied und das finanzielle Vermögen dämonisierte. Dieser Gedanke wurde später von den Nazis übernommen. Er ist in sich selbst antisemitisch, denn Juden werden mit Geld und Vermögen und mit Banken gleichgesetzt. Wer immer Kapitalismus nicht auf marxistische Art und Weise, sondern nur die oberflächlichen Aspekte desselben kritisiert –also die großen Banken und das Monopol der Kapitalisten-, benutzt automatisch eine antisemitische Ausdrucksweise, selbst wenn dabei nicht über Juden oder über Israel gesprochen wird. Dies findet sich auch in Teilen der Antiglobalisierungsrhetorik wieder.

Derartige Assoziationen sind in der europäischen und besonders in der deutschen Geschichte so tief verwurzelt, dass man antisemitisch sein kann ohne dabei Juden zu erwähnen. Diese Art zu denken wurde in bestimmten leninistischen Gruppen lebendig erhalten, während der 1960er und 1970er Jahre auch im ganz rechten Flügel. Nun entwickeln sich diese Gedanken mehr oder weniger in Bewegungen der politischen Mitte. Es ist immer die Frage, ob diese Ressentiments, die ziemlich verbreitet sind, als Tabu zu betrachten sind oder ob die Regierung signalisiert, dass sie öffentlich geäußert werden können. Bis 1989 waren Antisemitismus und Antiamerikanismus ein Tabu in Deutschland. Diese Ansichten fanden ihren Raum nur auf dem linken und auf dem rechten Flügel. In der politischen Mitte der Gesellschaft waren sie zwischen den Zeilen der Nachrichten und Ausdrucksweisen versteckt. Durch eine neue internationale Konstellation gibt es dieses Tabu nicht mehr, weshalb diese Gedanken auch in der politischen Mitte gefunden werden können.

Also hat man mehr oder weniger den gleichen Gedanken, der seit den 1920er Jahren existiert: es gibt einen globalen Kampf, in dem die ‚guten‘ Völker, die die Kolonisation bekämpfen, einer Verschwörung der Amerikagläubigen, der Banken und der Juden gegenüber stehen, die die Welt zwingen wollen, sich einem universellen Kapitalismus anzupassen. Damals wurden die Juden außerdem beschuldigt, die Lieferanten des globalen kommunistischen Prinzips zu sein. Doch seit 1989 ist das vergessen. Diese alten Gedanken wurden jetzt durch die ethnischen Konflikte im Balkan, durch die Konflikte im Nahen und Mittleren Osten und ganz besonders durch den 11. September wiederbelebt, als man auf den Konflikt zwischen den Palästinensern und Israel und auf den Konflikt zwischen dem Irak auf der einen Seite und Amerika und Großbritannien auf der anderen Seite fokussiert war."

Wenn man den unverhohlenen Antisemitismus einmal beiseite lässt – welches ist für Sie, als Marxist, der primäre Fehler dieser Ideologie, die die USA als Lieferanten des globalen Kapitalismus angreift?

"In dem Moment, in dem diese Antiglobalisierungsideologie Hamas, Saddam Hussein, Osama bin Laden, nationalistische Bewegungen auf dem Balkan, die Zapatisten in Mexiko und die rechten Neonazis, die sehr aktiv in Antiglobalisierungsbewegungen sind, zusammenbringt, bedeutet das, dass nicht für eine universelle Freiheit, für Befreiung und Emanzipation gekämpft wird, sondern dass wieder antiuniversalistische, antisemitische Stereotypen produziert werden, die nur zu Barbarei führen. Rosa Luxemburg sagte einmal, die Frage sei: Sozialismus oder Barbarei? Diese Frage ist immer noch berechtigt. Doch ich denke, derzeit sollte der Kampf darin bestehen, die westliche Welt gegen diejenigen zu verteidigen, die ihre Nachfolger sein wollen. Diese Menschen sind –dialektisch betrachtet- auch die Produkte der westlichen, kapitalistischen Welt. Saddam Hussein und Osama bin Laden entstammen der schlechten amerikanischen und europäischen Politik im Mittleren Osten. Sie fielen nicht vom Himmel.

Trotzdem ist meine Meinung, dass man derzeit den Westen -was in diesem Fall Amerika, Großbritannien und Israel bedeutet- in seinem Kampf gegen seine eigenen Geschöpfe unterstützen sollte. Dann kann man besser darüber nachdenken, wie eine bessere Welt geschaffen werden kann. Die Fragen, die die Antiglobalisierungsbewegung stellt, sind sehr wichtig. Es sind Themen wie Umwelt, Welthunger und die Bereicherung einer kleinen Minderheit auf Kosten einer großen Mehrheit, die ärmer wird. Doch solange die Ba’ath-Partei und Hamas mit in diesem Boot sind, wird man überhaupt nichts ändern. Denn diese sind nicht die historischen Bewegungen, die den Gedanken der Emanzipation in sich tragen.

Im Extremfall hat man eine Konstellation, die an die 1930er Jahre erinnert. Auf der einen Seite sind die Briten, die Amerikaner und Israel. Die Juden sind immer im metaphysischen Zentrum dieses Konfliktes. Diese Seite kämpft für eine kapitalistische westliche Ideologie. Daneben hat man diese nationalsozialistischen Selbstbestimmungsgedanken, die immer von den Deutschen getragen werden. Im Jahr 1939 sagten die Deutschen, sie kämpften gegen den universellen Kapitalismus und für die Selbstbestimmung der Dritten Welt. Sie hatten eine sehr antikolonialistische Ausdrucksweise. Man kann die gleichen Worte und die gleichen Ausdrücke, die heute benutzt werden, in den 1940er Jahren finden, als die Deutschen die indischen und arabischen Aufstände gegen die Briten unterstützt hatten. Selbst Frankreich ist wieder in der gleichen Position – es unterstützt Großbritannien und die USA nur halbherzig.

Thomas von der Osten-Sacken/Arras Fatah(Hg.) Saddam Husseins letztes Gefecht Der lange Weg in den III. Golfkrieg  konkret texte 33 - Staat und Gewalt 288 Seiten EUR 14,80 [Bestellen?]